以下为文字实录：

　　主持人：

　　各位朋友，大家好！欢迎您走进湖南省政府门户网站的“嘉宾访谈”栏目。今天我们很荣幸地邀请到了湖南省政府参事室副主任李跃龙研究员作客我们的栏目，就“新型江湖关系的构建和展望”这个话题与各位观众和网友一起交流。李主任，你好！

　　李跃龙：

　　主持人好！各位朋友，大家好！

　　主持人：

　　非常感谢李主任！现在我省已进入汛期，水情是湖南的基本省情。洞庭湖号称“八百里”，它的重要性不言而喻。比较权威的著作这样来表述和介绍洞庭湖：洞庭湖位于长江中游荆江河段南岸，湖北省南部、湖南省北部，经过地质运动和人类活动的双重作用，洞庭湖现已分割成东洞庭湖、南洞庭湖、西洞庭湖，三湖之间通过河网湖沼和洪道连接。洞庭湖南纳湘、资、沅、澧四水，长江荆江河段通过松滋、虎渡、藕池河三口向南分流入洞庭湖，再由城陵矶三江口汇入长江，是吞吐长江的洪道型湖泊。李主任，你可以用一句简单的话来概括它的重要性吗？

　　李跃龙：

　　可以。它的重要性相对于湖南，犹如长江、黄河相对于全国。

　　主持人：

　　很重要啊！请你具体描述一下，洞庭湖到底有多大？它涵盖了哪些地方？

　　李跃龙：

　　这里面包含了洞庭湖和洞庭湖区两个概念：洞庭湖水域实体有多大，洞庭湖区有多大。洞庭湖是中国水量最大的外流淡水湖，在岳阳水位（黄海基面）33.5米时，湖泊容积167亿立方米，湖体水域面积2691平方公里，洪道面积13平方公里，总计3991平方公里。洞庭湖区总面积1878平方公里，其中湖南省152平方公里，湖北省358平方公里。过去有纯湖区、平湖区和环湖区的说法。清中期把华容县、巴陵县、沅江县、龙阳县、武陵县、安乡县、湘阴县等7个县划为纯湖区。按2014年国务院批复的《洞庭湖生态经济区规划》，湖区范围包括33个县市区。

　　主持人：

　　听说还有把株洲湘潭市城区看成湖区的，为什么这样？

　　李跃龙：

　　湖区这个概念有一个发展变化的过程，这主要出自于历史习惯和水利部门以堤垸数作为统计的口径。湖南把四水尾闾有堤垸的地方，都视为湖区。

　　主持人：

　　洞庭湖在国计民生中地位极其重要。有鱼米之乡的美誉。过去歌中唱的“丰收谷米运全国”“粮船结队下长江”“金丝鲤鱼装满舱”，等等，这方面有没有具体数据支持？我们现在如何为洞庭湖区定位？

　　李跃龙：

　　洞庭湖是湖南的“母亲湖”，洞庭湖区是湖南省可持续发展最具活力的增长板块之一，是湖南水利安全、粮食安全和生态安全的重要基地，我们的目标是将湖区建设成为湖南省乃至全国最重要的现代农业示范区、城市腹地经济支撑试验区和大江大湖生态保护与经济协调发展的探索区。

　　洞庭湖是中国传统农业的发祥地。洞庭湖是著名的鱼米之乡，是湖南省乃至全国最重要的商品粮油基地、水产和养殖基地。洞庭湖区粮食总产量常年在75万吨左右，占湖南省26%，四分之一强；棉花15万吨左右，占74%；水产品6万吨，占51%，超过一半；苎麻3万吨，占8%；油料5万吨，占4%。

　　主持人：

　　你在许多场合一直宣称洞庭湖为“五湖之首”，这是在与其它湖泊水域作科学严谨比较后得出的结论吗？

　　李跃龙：

　　是的，我避开了第一这个提法，用五湖之首来表述。我把洞庭湖与其它自然水体如鄱阳湖、太湖等的水文数据作了比对，鄱阳湖、太湖是五湖中的一份子，为了更好地说明洞庭湖的水量特征，我也拿它和黄河作了参照对比。洞庭湖是中国水量最大的淡水湖泊，是长江最重要的调蓄湖泊。它的多年平均入湖水量为333亿立方米，鄱阳湖只有1亿，相当于鄱阳湖的3倍，黄河的5倍，太湖的1倍，比鄱阳湖、太湖和黄河三者来水总和还多一半。洞庭湖集水面积25.7万平方公里，补给系数达15.7,是鄱阳湖的2倍；其平均水深6.39米，容积按岳阳水位33.5米计算，达167亿立方米；湖面和洪道面积达3991平方公里。这些数据证明，洞庭湖的重要性稳居五湖之首，是中国最大的内陆淡水湖。如果把长江比喻为中国的母亲河，洞庭湖则是这位母亲河的长子。它依偎在万里长江的中流，吞吐长江洪水，为长江解难分忧。在洪湖等其它通江湖泊堵塞后，目前仅剩洞庭湖单独调节长江中游的洪水。因此，洞庭湖既属于湖南省，又属于湖南和湖北两个省，也是长江中下游地区的保命安民湖。

　　主持人：

　　过去我们谈论洞庭湖，主要集中在吞吐长江、鱼米之乡这些议题上，大家都明白洞庭湖在防洪保安、农业生产方面的重要意义，它在粮食安全、水利安全等方面所起的重要作用，几乎令所有湖南人记忆犹新。近年来因为洞庭湖出现的污染问题，我们对于洞庭湖的认识和思考又有了哪些新视角？

　　李跃龙：

　　随着经济社会的向前发展，洞庭湖的价值不仅体现在防洪保安和经济建设等方面，它在生态效益方面的巨大作用影响，将成为湖南省乃至整个长江中游地区的重要生态修复基地。洞庭湖区是中国最大的淡水湿地，在维护长江中游水域生态平衡、保证生态安全中的地位不可替代。洞庭湖已是目前与长江保持水体交换为数不多、甚至是惟一的天然大湖，极具生态价值。其特殊的地理位置和独特的水系结构，形成了极其复杂和有代表意义的江河湖泊复合型湿地生态系统，在调节气候、控制土壤侵蚀、调蓄洪水、降解污染物、维护生态环境等5个方面具有十分重要的作用。目前，我们在洞庭湖对于补充地下水、碳循环、碳积累等方面，认知尚停留在空白阶段，但是这些我们不了解的功能，客观而实际的存在。同时，洞庭湖水域又是中国乃至世界上一块重要的候鸟越冬地和迁徙鸟类停息地，在世界生物多样性保护中占有极其重要的地位。

　　主持人：

　　在谈到对洞庭湖地位和作用的认识时，大家普遍关注洞庭湖的排名问题，洞庭湖由第一大湖泊下降为笫二大湖泊，作为长期研究洞庭湖的专家学者，你怎么看待？

　　李跃龙：

　　这个说法出现在196年代。有一部1962年8月出版的巨著《十万个为什么》是始作俑者，其中《为什么洞庭湖不再是我国第一大湖》一文称：洞庭湖“每年缩小88.6平方千米，其中有的年份缩小的更多，竟达到245平方千米。它的面积在枯水期约有31平方千米，而鄱阳湖在枯水期的面积则有335平方千米；在洪水期，洞庭湖约有39平方千米，鄱阳湖则有55平方千米。”首次提出洞庭湖降为第二大湖泊。这个说法在全国产生了巨大反响，也有一部分人至今不认同这个说法，前几天我与当年《十万个为什么》的主要作者叶永烈先生在一起开会提到这个话题，他对一些严谨的学者提出一系列数据论证洞庭湖仍然大于鄱阳湖表示理解。

　　我个人的看法倾向于：不能以空泛的“大”作简单的排名，对于天然湖泊的论证研究，应由科学的数据作支撑，湖泊是天然的水库，它的面积、湖容、流域、水量乃至于其功能等综合性指标都应该纳入“大”的参照系数，空泛地说三道四和简单化排名没有什么意义。

　　主持人：

　　那么我们研究洞庭湖的变迁，包括洞庭湖在“五大湖”的地位问题，其科学意义在哪里呢？

　　李跃龙：

　　我认为主要在于要搞清楚人类活动因素对于湖泊的影响。在不同历史时期，人类社会对湖泊的认识是不同的。即是在相同的时期，人们对湖泊的认识也不尽相同。而洞庭湖有别于其他湖泊的独特之处还在于它吞吐长江，是长江最重要的甚至说是唯一的调蓄湖泊，比如鄱阳湖，它不承担调蓄长江洪水的功能，而洞庭湖却担负着长江中下游地区特别是中游地区防洪保安的重要使命。

　　主持人：

　　江湖关系的产生经历了漫长的历史发展过程，它既是地质运动的必然结果，又包含有人类活动影响的重要因素。复杂和持续恶化的江湖关系决定了开发治理洞庭湖的高难度。你提出了建立新型江湖关系这个命题，那么请你具体谈谈新旧江湖关系转化的几个关键节点。

　　李跃龙：

　　洞庭湖的形成和演变，有自然和人类两方面因素的作用和影响。如果撇开自然的因素，仅从人类活动的因素来探讨洞庭湖的演变，则可以用两个时间点把洞庭湖的变迁史划为三个时期。清中叶咸、同年间四口南流局面形成之前为第一阶段；四口南流之后至三峡工程建成运行之前为第二阶段；三峡大坝建成运行之后，到2014年国务院批准《洞庭湖生态经济区规则》以后至未来相当长一段时期为第三阶段。

　　主持人：

　　也就是说，在四口南流局面形成之前，江湖关系是相对简单的。

　　李跃龙：

　　是的。十六世纪以前，长江呈现南北两岸多口自然分流的情形，有九穴十三口之说。到明嘉靖年间堵塞北岸最后一个泄口郝穴，逼长江洪水只能向南分流，既抬高了东洞庭湖的洪水位，又倒灌进入西洞庭和南洞庭，洞庭湖开始迅速扩大。这也是江湖关系恶化的开始。

　　主持人：

　　从堵塞江北最后一泄口到四口南流局面形成大致经历了多长时间？

　　李跃龙：

　　郝穴的堵塞在16世纪中期，就是明朝嘉靖年间。咸丰十年长江大水冲开藕池口，同治九年黄家铺溃堤，最终形成四口南流，大约两百年多一点点时间。长江来水既扩大了洞庭湖，长江来沙也淤塞了洞庭湖。致使八百里洞庭湖长出来八百万亩良田，所以洞庭湖的浩浩汤汤，成也长江，败也长江，利害转换也让人目不暇接。从湖南防洪保安的形势上讲，长江四口南流以后，长江洪水与湘资沅澧四水同汇洞庭，理论上形成长江上游与四水积雨区汛期叠加的巨大风险，导致洞庭湖区水系相互夺流改道和拥阻顶托的洪水现象，抗洪救灾成为每年压在湖南官府和民众头上的一座沉重的大山。

　　主持人：

　　既是天灾，也是人祸。你把三峡工程的正式运作看成是江湖关系从坏向好转换的一个节点，有什么理由？

　　李跃龙：

　　在长江防洪的政策执行上，从明朝以来三百多年，实际上存在一个舍南保北的政策导向。也成为江湖治理近百年来长期争论的一个话题，重开穴口与堵塞穴口、南北分流与舍南救北、以蓄为主和以泄为主、向洞庭分流蓄洪为主和向荆北分流蓄洪为主，等等，都是这些问题的体现。三峡工程是治理和开发长江的一项特大型水利枢纽工程，高峡出平湖，把长期以来顶在湖南和湖北人民头顶的长江洪水，通过巨大的库容科学调节两百多亿立方米，这是多大的功德和好事，也是洞庭湖区民众盼望已久的民心工程。三峡大坝在23年开始蓄水，21年1月26日首次达到设计175米正常蓄水位，总库容393亿立方米，其中221.5亿立方米作为防洪调蓄库容。

　　主持人：

　　这是一个从根本上解决长江洪水的方案。

　　李跃龙：

　　是的。打个比方说，三峡水库相当于在长江上增加了将近一个半洞庭湖来调蓄长江洪水，这将大大减轻洞庭湖的防洪压力，多年来湖区民众世世代代担忧的洞庭湖“北水”威胁由此可以得到一定程度的缓解。如果说洞庭湖是长江的“长子”，多年来独自承担或者为中华民族的母亲河长江分忧解难，现在终于有了自己的兄弟，三峡水库就是长江的“养子”。与此同时，长江进入洞庭湖的泥沙与洪水同时锐减，洞庭湖淤积量将会大大减少，这对维持洞庭湖调蓄容积和延长洞庭湖寿命将十分有利。所以说三峡工程的建成和蓄水对长江与洞庭湖的关系是一个巨大的改变，江湖关系由此进入了一个全新的阶段，是长江四口南流局面形成、江湖关系恶化约一个半世纪后洞庭湖和长江关系由坏的方向向好的趋势转化的一个起点。

　　主持人：

　　在解决了洞庭湖区防洪保安的叠加风险、江湖关系良性转换改善之后，洞庭湖还面临一些什么问题和危机？它与其它天然湖泊相比较，有什么共同点和特殊性？

　　李跃龙：

　　今天的洞庭湖给我们又出了一道新的题目。在现实中我们发现，洞庭湖除了急剧巨变，它在变小的同时，它的生态和环境也出现了一些问题，比如它的水在变少，水质在恶化，土壤在污染，水产在萎缩，生物多样性在减少。我们反思洞庭湖的传统开发模式发现，虽然它为大江大湖地区经济社会发展作出了表率，但它又忽视了湖泊湿地生态功能的建设和保护。当然，这不仅仅属于洞庭湖和湖南省的单个现象，过度开发所引发的生态问题在全国已属于普遍现象。比方我们的近邻湖北，号称“千湖之省”，1949年前后它还有152个湖泊，但现在只有39个，减少了743个，平均每年消失11个湖泊。千湖之省的湖泊个数已少于湖南省。武汉市号称“百湖之城”，但至目前武汉的城建史事实上演变为填湖史。湖北被网友讥讽为“湖悲省”。一方面是湖泊水面和容积不断萎缩甚至消亡，并且这一现象已开始由农村向城镇转移；另一方面是湖泊水质不同程度受到污染，水生态环境呈现恶化趋势。据中国科学院南京地理与湖泊研究所对全国131个湖泊进行调查统计结果表明，Ⅳ类水质的湖泊24个，Ⅴ类和劣Ⅴ类水质的湖泊44个；富营养型湖泊67个。一半以上湖泊受到不同程度的污染和富营养化危害，部分湖泊达到重富营养化程度。最典型的是27年太湖蓝藻爆发造成无锡市“5·29”供水危机，令人触目惊心。中国的湖泊已不堪重负，它在呻吟。洞庭湖之所以还没有出现太湖、滇池那一类重大污染事件，并不在于我们的保护工作做得比别人好，而是洞庭湖作为调蓄性湖泊换水周期率短、湖泊周边工业布局相较长三角地区偏低等因素所致，洞庭湖的生态建设任重而道远。

　　生态保护和经济社会发展的矛盾是当前洞庭湖面临的主要矛盾和问题。江河湖泊已成为人和自然相互作用中最为敏感最为深刻、治理难度也最大的自然实体，已造成不同程度甚至无可挽回的经济和生态损失。当前洞庭湖所面临的形势仍然十分严峻。洪水威胁仍然存在，水资源问题日益突出，湖区水质较差与土地点面源污染严重，民众致富要求十分迫切，洞庭湖的生态平衡仍然极其脆弱，人与地、人与水、人与野生动物、人与自然的矛盾仍在交织纠缠。

　　洞庭湖既有普遍性，又有特殊性。一方面是湖泊水面和容积不断萎缩甚至消亡，并且这一现象已开始由农村向城镇转移。另一方面是江河湖泊水质不同程度受到污染，水生态环境呈恶化趋势。

　　主持人：

　　省委、省政府一直高度关注和重视洞庭湖的建设和保护，2014年4月，《洞庭湖生态经济区规划》编制并由国务院发布，今年刚好3周年。2016年9月，国务院公布《长江经济带发展规划纲要》。你一直把规划和纲要的颁布看成江湖关系改善的一个关键节点。这几年我们取得哪些工作进展？

　　李跃龙：

　　首先是全社会在观念上的更新。随着洞庭湖生态经济区上升为国家区域发展战略，以及党中央、国务院已公布的《长江经济带发展规划纲要》，治湖理念发生了巨大改变。这是长江四口南流局面形成、江湖关系恶化近一个半世纪后，洞庭湖和长江关系从持续恶化向良性发展转化的又一个起点。

　　我们认为，解决这些矛盾，破解湖区的发展难题，必须始终贯彻落实尊重自然、顺其自然、人不与水争地、保护湖泊的自然形态、实施湖泊流域综合治理的理念。坚持绿色发展，生态优先，既是湖区民众的现实需要，也是全社会的历史责任。

　　坚持生态优先，首先要求在思想上强化生态第一的理念，湖区的经济社会发展必需以环境容量为前提，要把生态建设指标量化，作为区域发展的重要依据。坚持绿色发展，就是要大力发展绿色产业，尽快淘汰落后产能和污染企业，努力改造传统产业，大力发展现代农业、新能源产业、环保产业、循环经济等产业，尤其要重视文化旅游产业。要大力发展绿色城镇，把岳阳、益阳、常德、荆州等地建设成为环境优美、城乡一体、具有亲水特色的江湖名城，把湖区建设成为富饶美丽、江湖两利、人水和谐的幸福家园。

　　主持人：

　　我们关注了你对洞庭湖的研究，有几篇文章中你谈到了如何从旧的江湖关系中走出来，打造新型江湖关系。你的研究认为旧的江湖关系是指长江与洞庭湖的关系，实质是湖南省与湖北省的关系。而新型江湖关系则是指湖南全省与长江经济带之间的关系。请问，在对接长江经济带建设过程中，湖南如何根据自身发展特点，找准切入的角度？

　　李跃龙：

　　要把握好融入与对接的三个层次，一是从华容县、君山区、岳阳楼区、云溪区到临湘市5个市县区沿江16多公里临江带，岳阳要发挥“桥头堡”作用。第二个层次是环湖区要以湖南经济增长的新引擎为目标，充分发挥好作为武汉、长株潭两个城市群的腹地经济支撑作用。第三个层次是湖南全省，产业建设要放到全国的发展大局中考量，这个大局就是国家层面在打造沿海经济带之后为撬动经济发展的另一个战略布局长江经济带。从湖南省或者两湖地区来说，要把握好它在省委省政府的“两型社会”建设和富民强省战略中所处的地位以及如何发挥好它不可替代的积极作用，把握好湖区如何当好长株潭和武汉两个城市群的腹地支撑。洞庭湖生态经济区建设要打好生态牌、绿色牌。习近平总书记指示长江经济带要抓大保护，不搞大开发。我们要坚持在生态优先的前提下，科学编制规划，使经济总量扩张与洞庭湖自然资源相匹配，经济增长速度与洞庭湖环境容量相协调，走可持续发展道路。真正把环湖区域发展与生态安全和保护协调起来，走一条发展经济不以破坏生态环境为代价、实现人与自然和谐相处、经济社会发展与生态环境协调发展的新路径。目前，湖南省正以国务院批复洞庭湖生态经济区和长株潭国家自主创新示范区为契机，把建设长株潭城市群两型社会综合配套改革试验区、国家自主创新示范区和洞庭湖生态经济区作为未来发展的三大战略支撑，构筑好三大发展平台。可以预见，古老的洞庭湖区将会焕发新生命，步入新的发展时期。

　　主持人：

　　作为一位钟情洞庭湖的研究者，在结束这个访谈的时候，你能用几句话作个总结吗？

　　李跃龙：

　　可以的。我出生在湖区，成长在湖区。洞庭湖是我们的母亲湖，我带着真挚的情感研究母亲湖。在我的感观中，湖区走过了一条从追求经济总量、转变发展方式到目前供给侧结构性改革的路径。长期以来以水利工程项目建设为重点、以防洪保安为目的、以向湖泊水面索取生产生活物资为终极目标的天然湖泊湿地开发治理传统模式必需终结。尊重自然，顺其自然，人不与水争地，维持湖泊的自然状态，实施湖泊流域的综合治理，我们这一代人已别无选择。

　　主持人：

　　好的。今天我们探讨了江湖关系产生和演变的过程，疏理了在洞庭湖治理问题上要厘清的几个关系，并且描绘了新型江湖关系的美好愿景。谢谢李主任，也感谢各位观众朋友的支持和关注，谢谢大家！

　　李跃龙：

　　谢谢主持人，谢谢各位观众朋友！再见。